[Tour2babel] - Projet de restauration - R1300...Bleu miami - Résumé P1

[Yoyo71]

Très intéressant ces échanges en tout cas.

Par contre c'est vrai que j'en profiterai pour refaire tout le bas moteur aussi vu l'état. Et de toute façon si tu fait une prépa seulement culasse, le jour ou elle est prête tu n'aura qu'a la poser dessus. Tout le reste sera déjà prêt.

[Bracam]

Moi je toucherais pas le bas moteur, sur un TU ça bouge pas, les rayures dans les cylindres tout le monde les as, si tu démontes les pistons tu va avoir encore plus peur , tes problèmes de compressions viennent des soupapes, la consommation d'huile des joints de queues/ jdc.

[tour2babel]

j'en profiterai pour refaire tout le bas moteur aussi vu l'état

Moi je toucherais pas le bas moteur

Les avis divergent et dix verges, c'est énorme




Mes idées sont un peu confuses, cependant :

- J'aimerai bien le refaire à neuf, déjà parce c'est passionnant et je suis curieux d'apprendre, sauf que :

1) Ca va couter un budget que j'ai pas prévu de dépenser en ce moment. Démonter, c'est prendre le risque de devoir tout changer (ce que je crains suite aux mesures que je vais présenter plus bas). J'ai reçu un devis d'Aprotec pour leur Kit chemise / piston et le tarif qu'ils me propose sent un peu la vaseline (552,98euros ttc livrés, soit plus cher que le même produit vendu chez Restrautosport ou la boutique de l'aventure). Lorsqu'Alex77 s'était renseigné en 2020, le tarif était bien moindre.

Il y a Daluz qui vent un kit à 360 euros, mais il n'y a aucun détail sur le contenu du kit et s'il s'agit de côtes standards. J'attends leur réponse.

2) Il y a un soucis et pas des moindre : si je refait le bas moteur, cela va impliquer un rodage de 1000 (?) km, or la voiture n'a plus de contrôle technique pour pouvoir les faire avant d'aller au CT (J'ouvre le moteur à cause de ça, justement).


- D'un autre coté, je me dis que je pourrais aussi refaire la culasse, la reposer et voir rapidement si je récupère ou pas des compressions. Après tout, le moteur tournait bien, et même le cylindre fatigué comprime à peine moins que les autres qui sont propres. Comme ça je pourrais retenter de passer le CT et prévoir de refaire le bas moteur plus tard, en même temps qu'une éventuellement petite préparation - je suis pas à un démontage de moteur près




A part ça, j'ai réalisé quelques mesures.
Il y a quelque temps, j'ai eu la chance de récupérer du matériel de mesure dans un atelier d'usinage. il n'est pas de première jeunesse, mais en bon état. Alésomètre, palmer, comparateurs ect

Le Palmer est précis à 0,01mm contrairement à mon pied à coulisse standard qui mesure à 0,02mm prés. Je m'en suis donc servi pour étalonner l'alésomètre à 75,00mm.

Mes pistons sont frappés "C" du coup, selon la RTA, les chemises (neuves) devraient être en 75,02/75,03 mm. Pourtant, en mesurant le haut de chemise, là ou les segments ne vont jamais et qui n'est pas sensé être usé, j'ai plutôt trouvé 75,00 - 75,01 (à prendre avec des pincettes, car c'est vraiment au poil de cul de mouche)


Quoiqu'il en soit, c'est surtout l'écart relatif qui m’intéresse, plus que la mesure absolue. J'ai réalisé 6 mesures par chemises : 2 mesures perpendiculaires à 3 hauteurs différentes (parcourue pas les segments), pour tenter d'évaluer l'ovalisation/usure, en plaçant les piston au Point mort Bas :

C'est assez laborieux pour obtenir plusieurs fois le même résultat sur une même mesure ; je les ai toutes prises au moins 5 fois.
Je n'arrive pas trouver l'info sur la valeur d'ovalisation maximum admise ; il me semble que c'est 0,01mm. Si quelqu'un à l'info, je suis preneur


A prendre avec des pincettes, mais je trouve donc des Delta max pour une même hauteur de mesure de 0,01 / 0,01 / 0,02 / 0,05 le 0,05mm correspondant logiquement au cylindre le plus abimé, coté volant moteur, avec deux trainée noires (d'huile brulée, j'imagine).

La "conicité" (diff entre les cotes selon les hauteurs de mesure, si je ne dis pas d’ânerie) est irrégulière et souvent supérieure à 0,01mm

-->tiens, tiens, plus on s'éloigne de la pompe à huile et plus l'usure augmente (sachant que la crépine était assez sale avant que je la nettoie)

Après, encore une fois ce cylindre hors cote comprime à peine moins que ses voisins, c'est pas comme s'il y avait 5 bars de moins .. J'ai le temps d'y réfléchir, refaire la culasse va me prendre des années

[pascalou95]

Alors là on a une séquence super intéressante, avec des questions techniques, des photos, des mesures, c'est vraiment passionnant de suivre cette étape de la réfection de ton moteur, et les différents intervenants apportent tous des avis techniques étayés par de solides connaissances.

Pas simple de faire des choix entre réfection du haut, réfection du haut et du bas, petite préparation étant toi même ton maitre d'œuvre, tout dépendra de ton budget, du temps que tu voudras y passer, de ton envie de venir au rassemblement national avec ton auto.

[radikalcool]

j'ai le méme soucis avec la révision du moteur de ma Clio 16S (qui commence a me bruler de l'huile par la culasse) mais qui as une très bonne santé
je pense prendre les compression dans un 1er temps et voir , au minimum révision culasse (changement quides et rectif soupapes et coussinet de bielle et ligne) + tout les joints spys

[Cortnzs1]

Tu pousses les contrôles assez loin, c'est intéressant !

Je n'arrive pas trouver l'info sur la valeur d'ovalisation maximum admise ; il me semble que c'est 0,01mm. Si quelqu'un à l'info, je suis preneur

Je pense que c'est plus que ça pour le TU2J2. Ceci dit j'ai cherché je n'ai pas trouvé de cote non plus.

En revanche on peut comparer avec des valeurs d'autres moteurs, par exemple :
- Porsche 911 (cylindre nikasil) : alésage 95.000 à 95.007mm, ovalisation maxi 0.04, usure maxi 0.08
- pour un moteur VW G60 ils donne simplement un écart maxi de 0.08mm avec la cote nominale de l'alésage (81mm)

Ton moteur : alésage 75.00 à 75.01, ovalisation maxi relevée 0.05, usure maxi relevée 0.045 : 75.05-75.005 (cote maxi relevée - cote nominale centrée)

Donc comme ça à première vue je dirais que tes chemises sont pas si mal !

[AgAdOu]

L'ovalisation est un des défauts du TU2J2 (vive les blocs fontes de ph2 ), mais globalement le bas moteur est costaud.

Personnellement, je referai la culasse et basta. Tu remontes tout ça, et le jour où tu as le temps et le budget pour refaire le bas moteur tu n'auras qu'un joint de culasse et les vis de culasse à remplacer.

[tour2babel]

Préparez vos Rtt

Alors là on a une séquence super intéressante, avec des questions techniques, des photos, des mesures, c'est vraiment passionnant de suivre cette étape de la réfection de ton moteur,

Content que ça intéresse du monde

Donc comme ça à première vue je dirais que tes chemises sont pas si mal !

L'ovalisation est un des défauts du TU2J2 (vive les blocs fontes de ph2 ), mais globalement le bas moteur est costaud.

Personnellement, je referai la culasse et basta. Tu remontes tout ça, et le jour où tu as le temps et le budget pour refaire le bas moteur tu n'auras qu'un joint de culasse et les vis de culasse à remplacer.

Merci pour vos réponses.
Je m'oriente en effet sur la repose de la culasse refaite dans un premier temps pour les raisons évoquées plus haut. Si ça marche bien (mieux) comme ça, ça restera quelque temps dans l'état, avant que je ne me décide à lui faire la "totale"




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Suite des investigations / état des lieux / masturbation intellectuelle de néophyte :

Je me suis fabriqué en cinq minutes un outil à démonter les soupapes, avec un tube et deux rondelles soudées, que j'ai pointé sur un serre joint standard. En utilisant une douille pour s'appuyer sur la tête de la soupape , ça marche bien :

Une fois les soupapes retirées, on accède au joints de queue de soupape. Bordel, il sont tous morts, surtout ceux coté échappement. Ils tombent en miette lors des tentatives d'extraction et lorsqu'on les écrase, ils se fendent au lieu de se déformer, tu m'étonnes que ça fuyait!

Pour les jeux soupapes/guides ça donnerait :
0.03 à 0.037mm de jeu à l'admission
et
0.03 à 0.045mm de jeu à l'échappement

Mince ça fait pas beaucoup! il n'y a pas une erreur de virgule? je n'ai rien pour mesurer au millième.
Ces valeurs correspondent à la différence absolue entre les diamètres de soupape et d’alésage du guide peut-être ?


J'étais à la recherche des valeurs de jeu correspondant à la technique consistant à lever les soupapes d'environ 10 mm et en les faisant naviguer sur deux axes afin de mesurer ce débattement (normalement perceptible à la main) à l'aide d'un comparateur. Du coup, 0,03mm c'est vraiment infime, même une mouche qui pète sur la soupape doit la déplacer plus que ça?


Quoi qu'il en soit, j'ai interrompu mes premières mesures, car j'ai fait une connerie en sortant certaines soupapes : Au moins 4 soupapes se coinçaient en ne voulait pas sortir. Comme un gland, j'en ai sorti 3 en forçant, et la queue de soupape a raboté l'intérieur de leur guide (Copeaux de bronze dans les rainures)

Après recherche, il s'avère que l'extrémité des queues de soupape peut être "matée" par les culbuteurs et s'élargir légèrement, et il est alors facile de poncer l'extrémité en place pour qu'elle puisse sortir. Testé avec succès - mais trop tard, donc, sur la 4ème soupape coincée.


--> moralité, au moins 3 guides sont à changer, voire plus si certains ont trop de jeu. Donc je m'oriente carrément sur le remplacement des 8 guides de soupapes, pour repartir sur un truc bien propre. C'est pas le prix que coute un guide... En réflexion sur un système me permettant de les extraire et les remettre moi même ( il faut fabriquer un pion pour presser les guides et également un support avec le bon angle ect)

--> Un changement de guide, impose normalement la rectification des sièges de soupapes pour réaligner le siège. On doit me prêter un kit exprès pour çà ; donc à voir si je peux le faire moi même.





Concernant les soupapes :

A la base, je comptais faire un rodage de soupape pour refaire l'étanchéité et basta. Sauf qu'en regardant les portées des soupapes, j'ai comme l'impression que la porté n'est plus plate, mais imperceptiblement concave : (et convexe pour les sièges)

Je ne pense pas que ça se voit bien en photo. Admission ici

Les portées des soupapes d'échappement sont pas très belles et semblent être légèrement concave aussi : (photo la moins floue du lot, désolé)

Voila l'état des sièges. Ceux d'admission sont encore bien brillants, tandis que ceux d'échappement sont calaminés.

Après m'être documenté sur le sujet, il s'avère que l'usure normale des portées de soupapes tend à la arrondir de la sorte, ET que le rodage peut alors empirer l'étanchéité à chaud, (alors qu'on pense l'améliorer à froid) comme l'explique très bien cet article :

http://www.pp-2cv.be/FR/News/technique%20soupape.htm



--> Du coup, c'est peut-être de l'enculage de mouche, je serai bien tenté de faire rectifier les soupapes par un usineur (Impossible à faire à la maison avec une précision suffisante). Et en fonction du tarif, de lui laisser faire guides et sièges.






Concernant la ( les) culasses :


En premier plan, la culasse de mon moteur après nettoyage du "plan" de joint et derrière une culasse de 106 xsi 1400 que j'ai en stock

Détail des marquages d'AAC : "J" pour Tu2J2 et "Z" pour Xsi. Au toucher on ne sent pas de réelle différence sur les cames.

Ma culasse est sacrément marquée sur les passages d'eau ! A mon avis un simple surfaçage ne va pas suffire à les faire partir La culasse de xsi est plus propre mais ma règle semble me dire qu'elle n'est pas bien plane. Elle a déjà été frottée au papier de verre et il y a une rayure qui va jusqu'à la chambre.

Dans les deux cas, il va falloir les rectifier, et je me demande laquelle je vais restaurer (Si je dois en charcuter une, plus tard, ce sera celle d'XSI)

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Mis à part ça, j'ai démonté la modine. Le joint derrière est tout plat et en mauvais état

Je ne sais pas où j'ai lu que ce joint était NFP , mais qu'on pouvait y installer un joint de filtre à huile (peut-être sur le forum 205 rallye)
Ce qui semble être vrai :

Et j'ai enfin trouvé la cause de la fuite de liquide de refroidissement sur une des branches de la modine : Il y a un cratère sur la portée de la durite qu était invisible avec la modine en place. Il n'est pas traversant (j'ai testé à l'air comprimé). Je ne sais pas avec quoi je pourrais le boucher de façon durable
L'extrémité des durites était également craquelée sur 5 mm. Je les ai recoupé / poncé et ça semble être bien.

A suivre

[pascalou95]

Gros chantier sur le moteur bon courage TdB

[kisscool]

Tu te lances dans un gros chantier sur cette culasse !
Pour les guides, il me semblait qu'ils étaient montés à chaud Pour moi, c'est la partie rédibitoire sur une culasse, car trop cher à faire remplacer surtout sur s16

Sinon, si tu te lances dans le changement des guides toi-même, ca ne pourra être que mieux de faire rectifier les sièges et les soupapes pour avoir une étanchéité parfaite à froid comme à chaud

[AgAdOu]

Comme je ne suis pas étonné que tu te sois fabriqué un outil (encore)

L'état des joints de queue ne me choque pas, j'ai eu la même chose sur la 1600 après plus de 20 ans de bons et loyaux services !!

[Cortnzs1]

Moi je trouve rassurant de trouver des joints de queue de soupape dans cet état là... ça pourrait vouloir dire que tes problèmes d'odeur, et pollution venaient de là pas sûr, mais probable !

bravo pour ton lève soupape

Mince ça fait pas beaucoup! il n'y a pas une erreur de virgule? je n'ai rien pour mesurer au millième.
Ces valeurs correspondent à la différence absolue entre les diamètres de soupape et d’alésage du guide peut-être ?

oui oui c'est bien cela, 3 à 4 centièmes de jeu. Mais c'est calculé à partir des cotes des pièces neuves. Donc c'est le jeu théorique quand soupapes et guides sont neufs.
J'ai tracé le guide et la tige de soupape avec les cotes des pièces neuves tu devrais mesurer 0.06mm de jeu au niveau de la queue de soupape (soupape presque fermée)

Capture.PNG (116.92 Kio) Vu 2104 fois

Tout ça c'est seulement théorique, je n'ai pas la valeur de jeu maxi tolérable...

Quand j'avais niqué un guide sur ma culasse (un peu de pate à roder s'était glissée dans le guide lors du rodage) j'avais amené ma culasse chez un gars qui avait l'habitude des moteurs TU (préparateur de rallye) pour qu'il juge s'il fallait le remplacer ou non. Peut-être qu'il y en a par chez toi ? ou simplement à l'atelier de rectif ?


Si c'est la culasse que tu vas préparer pour ton moteur final je te conseille de faire changer les guides et rectif de sièges. Tu peux les faire tailler 3 angles, parait que ça fait gagner quelques watts sur une prépa. Et au moins avec ça t'es sur que c'est étanche ! On m'avait proposé ça quand j'ai refait la 106, la taille 3 angles n'était pas plus chère qu'une taille normale.

Si c'est la culasse juste en attendant de faire ton vrai moteur préparé, change juste les guides abimés et une rectif des sièges avec ton outil, un petit rodage des soupapes et ça fonctionnera très bien.

[tour2babel]

Avant de vous donner des nouvelles de mon avancement sur la culasse, j'ai une petite question.

Je viens de remarquer qu'aucune durite n'arrive sur le téton du régulateur de pression d'essence. Je suis quasiment certain de ne rien avoir débranché à ce niveau lorsque j'ai déposé la culasse. (C'est a dire que ça devait être comme ça depuis l'achat). Je n'ai a priori pas de durite libre qui traine dans le compartiment

Quelqu'un pourrait me décrire le branchement normal ou me faire un photo ?

C'est une dépression normalement, non? Donc ça devrait arriver sur l'admission Comment cela agit-t-il sur le régulateur?


Ça pourrait être une piste pour régler mon défaut moteur "régulation richesse", voire le soucis de pollution

[Yann]

C'est bien la durite de dépression reliée au plenum d'admission,

[Cortnzs1]

Salut !
Effectivement il manque une dépression sur ton régulateur de pression d'essence. J'avais débranché la mienne mais sur injection bosch (Xsi) et j'ai pas le souvenir que ça ait posé problème pour le ct. De mémoire ça sert de base à réduire les à-coups moteurs et adoucir les changements de charges (corrigez moi si je ma trompe). Ca a certainement une incidence sur la richesse au ralenti puisque la dépression fait chuter la pression d'injection.
Il me semble que j'avais mesuré 2.5 bars de pression d'essence au ralenti avec la dépression branchée et 3 bars au ralenti avec la dépression débranchée.

Mais à mon avis même sans la dépression le calculo est quand même sensé ajuster la richesse grâce à l'info de la lambda...